Saray Sánchez dijo

Siendo seres que fuimos arrojados a la tierra por castigo, según algunos existencialistas y por la biblia de cierto modo, estamos orillados a soportar toda clase de limitaciones por violencias extremas. Según Gibrán, esta violencia suprema es la cultura, la cual, hace sentir culpable al hombre de todos sus deseos; pero lo peor se significa en la imposibilidad de generar el goce. Creo que es muy cierto que el hombre está condenado a estar enfermo, a sentir la angustia cósmica; que es la angustia por la nada y el vacío. La falta de satisfacción de estos deseos rompe con el individualismo y lo destruye. Por lo tanto, el ex-sistir o instituirse requiere de una neutralización en la locura mediante la criminalización para seguir la ley. ¿Qué tan cierto es esto? Pues depende de la cordura (del gardo de limtación que viva el ser) para poder vivir en el Otro; sin la cordura el ser per se conllevaría, desde mi punto de vista, al goce-autodestructivo. Porque al romper el Otro al otro, produciría una destrucción universal mediante el goce (eliminación de las leyes) que a la vez llevarían al ser sin límites a una destrucción del otro ser; esto transformaría todo en un círculo de destrucción y goce continuo, que provocaría un cambio en el origen de la historia; En ese momento, ¿Cuál sería el propósito de pertenecer al Otro? A lo que quiero llegar es que ya no habrían valores (lo valioso para ti que ves en el otro ser) de un ser depositados sobre otro, sino que todo sería tan ignorante y primitivo que siempre buscarían regresar a la civilización por necesidad de sobrevivencia o a la destrucción del Otro y del ser mismo.
En conclusión, la creación es la herramienta del ser legalizada que sirve para romper con esa misma ley, según la limitación cultural de cada ser.

16 Enero 2008 | 03:32 AM

janet gonzález esteban dijo

Los dos textos que leímos y la película tienen todo que ver y gracias a los tres entendí perfecto lo que tanto Gibrán y Freud escribieron. Estoy totalemente de acuerdo en el hecho de que haya leyes en una sociedad, ya que no somos seres con libertad individual y si lo fueramos estaríamos buscando todo el tiempo la forma de satisfacer nuestro deseos que a final de cuentas nunca lograríamos, por que siempre hay algo más. Conseguiríamos el placer, pero no el goce. Así que como dice Freud, es mejor "resignarse" a trabajar con los demás, para alcanzar la dicha de todos. Sí no hicieramos esto y no hubiera leyes que nos legislaran, no estaríamos desnaturalizados y seríamos tan parecidos a los animales, (en el hecho de satisfacer nuestros deseos a coste de todo) que no se podría vivir en sociedad. También me gusta lo que menciona de la creación lo que se necesita para ésta. (eso lo menciono en la siguiente tarea)

16 Enero 2008 | 06:12 AM

Gaby Castillo dijo

Por su puesto que la creación es destrucción. Cuando creas algo te vales de materiales que dejan de ser lo que eran para convertirse en otra cosa, para ser diferentes y por lo tanto para dejar de ser.
Ahora bien, no creo que siempre que se destruya sea por intolerancia a la realidad, aunque efectivamente, es muy común que suceda así, creo que también se destruye por necesidad de lo real, cada vez que recordamos algo estamos destruyendo parte de lo real, pues lo ficcionalizamos, y por lo tanto traicionamos lo real que hay en esa construcción, pero no podemos negar que una evocación es re-crear lo real, así pues, en una necesidad de acceder, o acercarnos a lo real lo destruimos y se vuelve paradójico, como dice el texto, "crear para hacerle lugar a esa misma falta en una especie de himno al vacío", en lo único que no estoy de acuerdo es que la violencia, la transgresión o destrucción surjan por la intolerancia a la realidad, o al menos, no siempre, ya que a veces se da para acceder a ella.

16 Enero 2008 | 03:39 PM

Andrea Magaña dijo

Comparto la opinion Lacaneana de el profesor Gibrán Larrauri, que los seres humanos fuimos educados complemente dentro del Otro, todo lo que nos inculcan desde pequeños es en base a cosas establecidas por la sociedad desde que empezamos a tener uso de razón y una de los principales métodos de enseñanza es el de reprimir, empezando por lo padres, luego los maestros en las escuelas, gobernantes y demás autoridades. Con esa represión nos estamos perdiendo de muchas satisfacciones pero todo es por un orden social, ya que si todo hicieramos lo que nos produjer goce no habría ningún control sobre las personas y habría talvez muchas desgracias.
Como menciona Lacan al crecer hemos sido desnaturalizados lo que significa que nos tenemos que adecuar a los márgenes de conducta que nos rigen y con eso perdemos nuestra esencia como seres humanos simplemente dejamos de ser, y toda nuestra vida estaremos en "en falta" nunca podremos llegar a un goce total y nos quedaremos en el goce fálico.
Aunque algunas personas intenten huir de ese Otro (la culpa) es prácticamente imposible la única solución sería la muerte.

Me pareció muy interesante conocer la psicoanálisis por parte de Gibrán desde la perspectiva de Lacan y Freud. Aunque todo fue mejor entendido una vez que nos fueron explicados los términos utilizados en la lectura.

16 Enero 2008 | 09:55 PM

Lorena Casales dijo

¿Qué es la felicidad? Esta pregunta ha hecho que el homre a lo largo de su historia haya realizado infinidad de actividades (arte, ciencia, religión etc). ero en el fondo la pregunta es irespondble, nunca podremos conocer el ser de las cosas en si mismas y lo unico que podemos hacer es intentar aproximarnos a ellas, en esté intento por aproxias al ser de las cosas debemos asumir lo que conllevamos en nuestra exitencia y dedicarnos a la creación, pues solo a través de esto podemos disfrutar del goce fálico.

16 Enero 2008 | 10:56 PM

Alejandra Amieva dijo

Yo estoy totalmente de acuerdo con la idea de Lacan que se presenta en el texto,ya que la cultura se inventa para controlar el goce y el placer en las personas (sexo, la perversiòn como deseo para satisfacer las necesidades). Este lìmite nos permite vivir en paz con los demas ya que como existen las normas hay una forma de represiòn, no todos pueden hacer lo que quieran y si se pasan saben que pueden ser castigados.Nosotros en el momento que nacemos somos personas libres y estamos en el estado de goce al momento en que la cultura nos limita es cuando llegamos a sentir culpa, ya que deseamos complacer todas nuestras necesidades. Al querer satisfacer nuestras necesdiades, generamos un deseo de siempre obtener màs y nunca llegamos a estar conformes, por eso se dice que la sociedad tambìen se enferma, por que nunca puedes obtener todo lo que deseas.

17 Enero 2008 | 01:02 AM

yokine noriega dijo

La lectura es un poco complicada de entender, cuando ayer nos explicaron un poco mas sobre ella, pude llegar a sacar un poco de lo que nos esta tratando de decir. Algunas de las ideas que captaron mi atención fuerovarias, pero con la que voy a empezar es de donde yo creo que empieza todo; cuando nacemos. Llego a entender que cuando ya uno nace ya pierde su sustancia ya que, tus papas ya te pusieron como te vas a llamar, en donde vas a vivir, a que escuela vas asistir etc.. Desde este punto uno pierde sus naturalidad y sustancia y es regido por el OTRO, que seria la cultura. La cultura trae sus limitaciones, sus reglas, leyes y sus obligaciones. Estoy deacuerdo que el hombre a sido educado dentro del OTRO, pero no estoy deacuerdo que las personas sean menos felices por eso, eso es lo que piensan por que realmente es algo que nunca van a poder saber o sentir, y si las cosas fueran al revez según yo dirian todo lo contrario, que dentro del OTRO todo seria mejor, ya que es lo que no tendrian. Siento que mucho puede ser un poco contradictorio ya que dice en la lectura que uno nunca esta satisfecho, pues es por esto que llega a decir que el OTRO no funcion o que es malo, nunca va estar satisfecho en donde esta.
Tambie vemos que nos comenta un poco sobre la ciencia como no pretende capturar lo real sino darle su estatus de inefable. Otro punto que me parecio interesante es como nos explica que para ser creativo siempre tenemos que necesitar algo por que sin eso no se puede ser creativo, lo es imposible. En este punto si estoy deacuerdo pero hay gente que se lo lleva a un extremo que piensa que entre mas despegado este de la realidad mas creativo se vuelve, entonces toman la solucion mas rapida las drogas, es por eso que no siento que es la solucion y mucha gente ya toma como sinonimo las drogas con creatividad.

17 Enero 2008 | 02:15 AM

Marina Diez-Canedo dijo

El hombre es capaz de racionalizar y de imaginar. Esto nos hace superior a cualquier animal pero a la vez nos hace inferior. Estamos conscientes, tan conscientes que empezamos a tener problemas. Empezamos a sentirnos vacíos, incompletos y tristes. Como dice la lectura, estamos en falta. A la vez es casi necesario sentirse mal y tener problemas porque resulta en la creación artística. Podemos pensar en la melancolía como una demostración de esto. La melancolía no solo es una depresión por recordar momentos felices en el pasado sino recordar el momento de estar dentro del vientre materno. Un lugar perfecto donde todavía no entras al mundo de la complicación, al mundo predestinado e imperfecto.

17 Enero 2008 | 02:31 AM

Monica A. Alvarez dijo

Dentro de esta lectura creo que el tema de la cultura y como regula y afecta a la sociedad es muy importante, ya que la afecta tanto negativa como positivamente. La cultura nos ayuda a tener un control sobre nosotros mismos como sobre lo que nos rodea, pero al mismo tiempo constantemente para lograr eso nos miente y nos hace creer que muchas de las cosas que sentimos, hacemos o vivimos están mal y no necesariamente es así. Desgraciadamente es muy difícil y casi imposible separarnos de la cultura donde vivimos y desde el momento en que nacemos estamos expuestos a esta cultura, la cual nos aporta y da mucho que mediante vamos creciendo no tenemos oportunidad de dudar mucho, sino hasta que crecemos y creamos nuestras propias ideas al respecto de algún tema es cuando empezamos a cuestionar si nuestra cultura, lo que aprendimos de ella y lo que nos rodea es lo correcto y si en realidad debería ser asi.

17 Enero 2008 | 02:52 AM

Amira Carrasco dijo

la sociedad establece la cultura para de alguna manera regular las relaciones del hombre, para controlar la conducta y establecer lo que esta socialmente permitido y lo que no, así como también el lenguaje, el lenguaje, las palabras que usamos cotidianamente tienen un significado implícito, el cual tiene una prohibición.

creo que de alguna manera la cultura es necesaria, ya que si fuéramos libres y no hubieran cosas socialmente aceptadas y no, nos dedicaríamos solo a complacer nuestros deseos, y esto sería como un círculo vicioso que nunca terminaría ya que el hombre no termina de cumplir sus deseos y de tener otros hasta el día que muere.

17 Enero 2008 | 03:54 AM

valentina ernst dijo

La lectura de Gibrán , en mi opinion es el escrito sobre todo lo que generalmente sentimos los seres humanos pero no necesariamente lo sabemos y si lo sabemos, no estamos concientes de ello. Lo que más que impactó de la lecura fue la forma en la que se representa la figura de una cultura, la cual nos hace ser quien somos gracias a las diferentes reglas que dicta la misma. la cultura nos enseña quien somos, como nos debemos comportar y limitarnos en muchas que la misma no permite. para mi, elhecho de que exista una cultura nos ayuda a controlarnos y no satisfacer del todo, nuestros deseos ya que de hacerlo, deseariamos mas y mas sin ningun control.

17 Enero 2008 | 05:24 AM

Fer Reina dijo

me parecio algo complicada la lectura, pero Gibran nos explico lo que quiso decir en su lectura y se;alo varios puntos importantes:
en primera la lectura nos habla del psicoanalisis lacaniano en la cual nos plantean al hombre como un ser "desnaturalizado" ya que habitamos en un mundo lleno de signos y no de cosas, el simple lenguaje ya nos representa una perdida de lo natural ya que por lo mismo perdemos el instinto animal y por lo mismo el hobmre no se rige pore los mismos parametros de los demas animales.

nos habla de que el hombre no es natural ya que esta dentro de la cultura y no smenciona al principio de la lectura que la cultura es el resultado de la violencia suprema y por lo mismo es una trasgresion para la sociedad. toca el tema de la creacion artistica y nos dice que lo artistico es trasgresion. probablemente este de acuerdo con el hehco de que es una trasgresion apra la sociedad ya que a la gente no le gusta saber la realidad de las cosas y entre mas verdades les pongas en frente mas las rechazan, por ese lado esoty de acuerdo en cuanto a la trasgresion de las artes y la cultura, pero esoty en total desacuerdo que sea sinonimo de violencia ya que lo artistico a mi parecer te hace mas humano y toca mas tus sentimientos por lo cual te hace mejor persona por el simple hehco de que hace que te conozcas mejor a ti mismo, y si te conoces a ti mismo dudo que violente al ser humano.

menciona tambien al deseo y dice que el hombre siempre va a desear mas y mas, siempre necesitara satisfacer sus necesidades de una u otra forma pero jamas llegara a tener todo lo que desea y de cierta forma es bueno ya que asi siempre tendran algo por lo que querran vivir, si lo tuvieramos todo en esta vida no tendria chiste ya que el deseo desapareceria y la vida no tendria sentido.

habla de que la cultura te adopta al momento de nacer y no lo adoptas tu ya que la cultura son reglas que ya estan dadas mucho antes del momento en el que apareces en este mundo.

17 Enero 2008 | 05:40 AM

fabiola jimenez dijo

Es obvio que la cultura es generada para diferenciarnos de los animales, podemor seguir nuestros deseos pero nunca exeternarlos. Es cierto que el momento de mayor plenitud del hombre y de goce, es antes de nacer, por que no nos limata nada, no nos angustia nada, ni nos preocupa, somos totalmente libres, nadie manipula nuestra conciencia, ni pensamiento.

Creo también que sin la existencia del OTRO seriamos como bestias, el punto es no dejar que lleguemos a los extremos de seguir siempre las reglas o de seguir todo tipo de deseos como matar u otras cosas, sino simplemente buscar un punto de equilibrio.

17 Enero 2008 | 05:42 AM

Ana Llaneza dijo

La lectura me parece muy buena, me recordo mucho a un libro que leimos en segundo semestre que se llama ¨El ser y el tiempo¨de Heidegger.
El hecho de tener una falta y de darse cuenta de eso se me hace muy importante, ya que hay peronas que nunca se percatan de ello, y como somos seres faltantes simepre vamos a tener deseo, el cual es insaciable, eso es la pepr parte de todo, ya que por más que busques, nunca algo te va a llenar completamente sólo por un momento; nunca vamos a estar en pleno goce.
Devido a que estamos en una cultura y tenemos un lenguaje con el cual nombramos a las cosas, estamos el lo no natural, y no podemos ser nosotros mismos porque ya ahi reglas y leyes impuestas.
La culpa la tenemos devido a que constantemente queremos regresar a ese estado del cual ni siquiera nos acordamos ya que cuando estabamos ahí no estabamos consientes.
La lectura no se me hizo dificil de entender pero pienso que es difícil de asimilar, darnos cuenta de que nunca vamos a estar completos.

17 Enero 2008 | 06:27 AM

Mariana Martínez de Alba dijo

A partir del texto de Gibrán podemos entender el concepto de cultura y la relación del ser humano con la realidad a partir del punto de vista Lacaniano.
Es muy interesante poder entender el porqué siempre estamos en una constante búsqueda, el porqué los seres humanos no podemos llegar a estar complentamente satisfechos y el porqué nunca lo estaremos.
Es muy cierto que es la cultura lo que nos limita; nacemos predeterminados a actuar de cierta manera y por lo tanto cuando no pensamos o no nos sentimos "como debe de ser" entramos en un estado de culpabilidad y es ahí cuando sentimos la necesidad de romper las reglas, de regresar al estado de goce en el cual creemos que podemos llegar a la satisfacción.

17 Enero 2008 | 07:13 AM

Leon Leventhal dijo

Me pareció un poco complicada y confusa la lectura pero una vez explicada me pareció bastante coherente. Pienso que es bastante interesante la afirmación de que el hombre está desnaturalizado ya que si lo analizamos profundamente nos podremos dar cuenta de lo certera que resulta ser dicha afirmación. El hombre desde que adquiere conciencia empieza a tener vacíos que busca todo el tiempo busca llenar.
A diferencia de los animales habitamos un mundo que para nosotros está plagado de signos y no de cosas. Para nosotros todo tiene un significado y está ahi por algo. Otro aspecto que me parece especialmente importante es la evidencia de que la sexualidad humana es completamente distinta a la sexualidad del reino animal que lo practica exclusivamente por instinto. Por último me pareció sumamente interesante la idea de que el lenguaje es una prueba de la pérdida de lo natural.

17 Enero 2008 | 07:25 AM

Maria Noriega dijo

Lo que vemos en esta lectura es que el hombre es un ser cultural (uqe no se rige por el mundo natural). El mundo en el que habitamos no es un mundo de cosas, sino un mundo de signos. El lenguaje representa una perdidad de nuestra naturaleza, perdemos esa parte instintiva con la que nacemos en el momento en el que nos adopta la cultura, nos guiamos por el lado pulsional, y es por esto que nos encontramos en un permanente "estado de falta". La culpa es el estado que sentimos cuando nos queremos imponer sobre esta cultura que nos acoge y nos quita ese estado natural en el que nacemos, es el deseo de regresar al estado de indiferencia, ese estado de goce inicial, cuando la cultura no sobrepone aun sus leyes, y sus limitaciones, con el uso del lenguaje.

17 Enero 2008 | 08:17 AM

vania cueto dijo

Al parecer es verdad que los humanos estamos desnaturalizados, no somos animales, y por o visto luchamos mucho por no serlo.
En el fondo, los seres humanos tenemos muchos comportamientos animales, cosa que parece apenarnos o estorbarnos en nuestro camino a mantenernos como la 'especie dominante' y que preferimos ocultar esas acitudes con ayuda de la cultura. Que la verdad, mucha ayuda la cultura no es para nosotros, al contrario: Tomando en cuenta que el ser humano, por el hecho de existir desea, y que los deseos son animales, usando la cultura logramos tapar esos deseos. Al principio dice que un sujeto es creado, por la cultura, cosa que existe desde antes de cada uno de nosotros, pero que fue creada por "nosotros" hace miles de años.
Es por la cultura por la que a veces no entendemos porque hacemos lo que hacemos o porque no podemos conseguir lo que queremos. Y es que ¿en verdad queremos lo que creemos que queremos? parece que hay algo más, un interediario entre nosotros y lo que realmente deseamos, intermediario que la cultura nos da, con el fin de satisfacer nuestras necesidades. El texto se nota un poco deprimente, pesimista, y como no! si lo único que le entendemos es que nunca estaremos satisfechos, y además que al estarlo nos sentimos culpables y por lo tanto nos regresamos a uestras vidas, como 'seres' humanos. Que la cultura ya es tan cotidiana que no se nota que ahí está, es invisible, y es por eso que al estar fuera de ella parecemos estar sin vida, y parece esta la única salida de la cultura, la no vida.
Entonces la destrucción parece una salida perfecta para la expresión de otra manera, la destrucción parece la manera más adecuada para la creación.

Creo que sí hay cierto conflicto, respecto al texto, con La Cosa y El Otro es porque al hablar de ellos estamos usando palabras, estamos tratando de definirlos, traicionandonos y traicionando su significado, así como su escencia. Porque el lenguaje, así como nos sirve para comunicarnos, sirve para traicionarnos en el exacto momento en que tratamos de explicar algo con una sola palabra.

17 Enero 2008 | 08:54 AM

Pamela Carrillo dijo

Así como lo marca esta lectura, estar en constante búsqueda o en carencia del ser conlleva a un círculo vicioso en el cual es imposible alcanzar la felicidad. El hombre, siempre busca satisfacer sus placeres pero esta búsqueda está limitada por las constituciones las cuales son creadas para que se pueda convivir en armonía. Como los seres humanos queremos ser aceptados en la sociedad colectiva reprimimos los deseos para ser parte de la cultura semiótica que nos entorna. Tal vez lo que nos distingue del reino animal puede ser el lenguaje pero tambien la capacidad de desear y reprimir estos deseos que siempre buscaremos y somos concientes de ello .

17 Enero 2008 | 02:47 PM

emilio vazquez dijo

La lectura me pareció bastante interesante, aunque un poco confusa debido a los términos que Lacan usa para hacer referencia a ciertas cuestiones. Con la explicación que nos dio Gibran pude resolver la mayoría de las dudas que me surgieron del texto. Con respecto a la cultura, considero, que ésta es un factor que determina al hombre como hombre y no como animal o ser instintivo. Pienso que en esta época, el ser humano al nacer ya trae algo programado y eso es la cultura. Tal vez no lo manifestemos al momento de nacer, ya que no tenemos un uso de razón, ni la experiencia lo suficientemente desarrollada y es por eso que los bebés se guíen más por lo insitntivo que por lo racional. Pero al crecer, ese programa que ya traemos, entra en acción. Por un lado, esa situación llega a ser un factor creador, pero a su vez, también es algo que influye mucho en la destrucción. Con esto me refiero a que al adquirir cierta razón nos pre-meditamos a un cierto comportamiento creando una cierta armonía con la sociedad y a su vez nos destruye, porque esa individualidad con la que contamos al nacer, se ve violada e incluso borrada por esos código o normas a los que como miembros de una sociedad, estamos sujetos. Una vez nacidos, hemos perdido nuestra naturalidad, esa característica que nos diferencia de lo racional (tomando en cuenta que TODO ser humano es racional) y lo original.

Lo que puedo aplicar de la lectura, en la materia en cuestión, es que, como creación ya todo está hecho. Hablando de la destrucción, a estas alturas de la sociedad humana, algo original ya no puede ser creado, simplemente porque la originalidad ha sido perdida. Pero hablando con respecto a la creación, a pesar de que todo está hecho, hay mucho por innovar, mucho por hacer y mucho resolver, pero esto no puede ser posible, si no hubiera un Cultura de por medio.

17 Enero 2008 | 04:44 PM

Diego Louceiro dijo

En este texto se aprecia la constante necesidad del ser humano de satisfacer sus necesidades con el fin de calmar sus deseos a traves del placer. Nos explica como el hombre desde que nace o desde que toma conciencia de la vida, esta sujeto a normas y reglas que la sociedad establece.
En resumen, el texto nos dice que el ser humano no puede llegar a ser feliz ya que cuenta con la conciencia y con un sentimiento de culpa que le hace sentir mal despues de pensar en sus perversiones. Basicamente, esta es la idea principal del texto.

18 Enero 2008 | 09:14 PM

Nicole Icaza Circuit dijo

La idea de Lacan aquí es que el ser humano no tiene opción... al nacer; él está instantáneamente regido a toda una diversidad de reglas sociales, de leyes, que han existido desde siempre y nunca desapareceran. En este caso, me refiero a la cultura que se ha ido determinando a lo largo de los años...y que va a moldear a los nacidos auqnue ellos no lo quieran. Ésta cultura, según Freud, reprime al ser humano y lo obliga a actuar de ciertas maneras... ésta cultura que lo obliga a sentirse "enfermo" por ciertos deseos que podría llegar a tener... Aquí entra el tema de la desnaturalización. Según Lacan, el hombre está limitado por la cultura y la sociedad, lo que imposibilita su afán de llegar al Goce total, plasmada como una utopía... Dice que el hombre nunca llegará a estar completo, sin importar su situación, y que solo podrá obtener placeres "fálicos", momentáneos... obligándolo a seguir buscando esta felicidad total... todos conocemos la expresión "the grass is always greener on the other side"
LLegamos a la conclusión que la cultura tiene sus puntos buenos y sus puntos malos.... Existe ya que de otra manera, el mundo sería un caos, todo el mundo haría lo que quisiera y no habría orden social. Lo malo es que reprime al ser humano, que está rodeado de estereotipos y obligado a tener ciertos comportamientos sociales que lo van a determinar en la sociedad...

23 Enero 2008 | 03:52 AM

jajajaaj dijo

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26 Junio 2008 | 04:59 AM

fer dijo

Señor todo poderoso, Dios de Israel y padre de mi Señor Jesucristo, tu que en el comienzo de todo, creaste el cielo y la tierra y todo lo que hay en ella, a ti mi señor dirijo mi oracion, pues tu eres mi refugio, mi esperanza y ayuda en momentos de angustia, en ti confio mi Dios, con toda la fuerza de mi alma, por eso te pido que ilumines, bendigas y guies mis caminos y me otorgues la gracia que tanto deseo (hacer la peticion) para ti mi Dios no hay nada imposible, pidan que se les dara, busquen que encontraran, amen.
Rezar durante 3 dias y al cuarto publicar.

19 Septiembre 2008 | 09:29 PM

yansser dijo

suscribete y dime http://www.leepubli.com/pages/index.php?refid=yansser

21 Octubre 2009 | 09:34 PM